Etikettenschwindel Hauptdüse

Hier dreht sich alles um Ape TM Technik
HammerBlau
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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von HammerBlau » Donnerstag 30. Dezember 2021, 11:14

Crustians Bitte schließe ich mich an, Mathias.

Und es geht für mich nicht darum, einen Gedanken als abwegig abzutun, aber eine Diskussion im gsf ist für mich kein echtes Argument - dort habe ich auch schon gelesen, dass jeder Motor anders ist, als wäre er ein Individuum. Natürlich trifft uf viele der Motoren der Mitglieder im gsf zu, nicht aber auf Serienfertigungsmotoren in Serienfahrzeugen.

Ein vielleicht schräges Beispiel: Der Dellorto 22/22 wird nach meiner Kenntnis nur bei TM und P-Modellen mit dem 218 cm³ verbaut. Er funktioniert mit der Ausjieferungsbedüsung ohne Anpassung - wenn dann auf der HD die Bezeichnung 78 prangt, wäre es mir gleichgültig, ob sie tatsächlich 0,78 mm groß ist.

Schau dir das mal an !!
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dextro
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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von dextro » Donnerstag 30. Dezember 2021, 20:58

Wenn ich kurz in die Diskussion einwerfen darf,
2x nagelneue TM hintereinander gefahren.
Bauzeitunterschied, 3 Jahre
Die erste ging auf der Geraden wie Sau, gerne auch mal 75 Km/h.
Lt Tacho.
Am Berg Katastrophe
Die jetzige Grad mal 63 km/ h mit ordentlich Anlauf.
Aber Bergauf geht's ordentlich.
Zwei komplett verschiedene Karakter.
Auch im Kaltstart verhalten und warmfahrtphase,
Der Vorgänger war da mit mir sehr kulant.
Die Süditalienische Diva die ich jetzt habe---
Wenn kalt,
Gas ,kupplung ,Choke
Ist wie Orchester dirigieren.

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Scharnhorst
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Frontscheinwerfer Eigenbau. Streuscheibe und Reflektor aus dem Ape-Zubehör, Leuchten sind zugelassener LED-Abblendscheinwerfer Highsider und LED Standlicht. An meiner Ape gibt es keine Glühfäden mehr.
Stufenlose regelbare Intervallschaltung und Wischwaschautomatik.
Keine Radiokonsole mehr, Radiobedienteil ist nun unter der Windschutzscheibe.
Stetes Streben nach technischer Perfektion bei unbelassener Optik...
Motortyp: 2 Takter
Setup: Einzylinder, geht rauf und runter und macht etwas Krach...

Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von Scharnhorst » Donnerstag 30. Dezember 2021, 21:32

Also bei Düsen bin ich etwas zwiegespalten...

Auf der einen Seite kann bei einer Bearbeitung in 0,02 mm Abstand ja immer mal was schiefgehen (menschliches Haar von 0,05 bis 0,08), auf der anderen Seite traue ich den Lehren auch nicht sooo viel zu, wenn sie nicht gerade richtig teuer waren.
Es ist immer so, daß die Meß- bzw. Lehrmittel immer um ein Vielfaches teurer sind in der Herstellung als das zu messende Massenerzeugnis. Also deshalb einfach mal eine gesunde Skepsis bezüglich einer Düsenlehre...Insbesondere wenn ich mir so die Straßenpreise für "Düsenlehren" anschaue....
Da sind die Düsen, die ich normalerweise kaufe, deutlich teurer als die im Netz zu kaufenden Lehren dafür. Alleine das bringt mich davon ab, mit "Düsenlehren" auf den tatsächlichen Düsendurchmesser zu schließen...
Weiter ist der Vorgang des "Lehrens" auch so eine Sache. Bißchen unrund (Loch und günstige Lehre), Verkanten, etc. Alles nicht so ganz trivial.

Wenn ich ehrlich bin, ich "umschiffe" das Problem etwas halbblind dadurch, daß ich stets zu den teuersten Düsen greife, weil ich dann einfach etwas mehr Präzision erwarte, ohne es wirklich wissen zu können, ehrlich gesagt.

Aber letztlich bleibt auch da der eingeprägte Wert auf der Düse nur eine Orientierung, danach kommt die Abstimmungsfahrt.

Schon von vornherein eine Bedüsung anzuzweifeln, bevor man angefangen hat, abzudüsen, ist denke ich nicht zielführend...

Gruß Paddy.

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von TMrosso » Freitag 31. Dezember 2021, 07:40

Hier hat jemand das Thema Düsentoleranzen und Düsenlehren wie ich finde gut beschrieben:
https://youtu.be/_YOLHXCQvOI

Diese Lehren sind nichsts anderes als Grenzlehrdornsätze. Wenn ein Dorn satt ohne Siel reingeht, so hat die Bohrung das auf dem Dorn angegebene Maß. Wenn man Spiel feststellt oder sie nicht ohne Kraft reingeht, weicht sie eben ab. Fehler wie Unrundheit oder Zylinderform lassen sich damit natürlich nicht ermitteln.

Richtig, auf die absoluten Maße dieser einfachen Düsenlehren (liegen so um die 10 Euro) würde ich auch nicht wetten. Für eine vergleichende Messung taugen sie aber allemal. Die weit größeren Toleranzen haben aus meiner Sicht die Düsen.

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von TMrosso » Freitag 31. Dezember 2021, 07:57

Was Dextro oben schreibt wundert mich nicht. Es paßt doch zu den zahllosen Berichten hier im Forum. Alleine schon wenn man nur mal die Diskussionen zu Geschwindigkeit oder auch Verbrauch von Fahrzeugen im Serienzustand liest. Natürlich gibt es noch säckeweise andere Einflußfaktoren.

Ich möchte mit dieser Diskussion nur sagen, daß ich die Maßangaben auf Vergaserhauptdüsen kritisch sehe und sie mittlerweile immer überprüfe. Die HD hat einfach einen zu großen Einfluß auf den Motorlauf.

Wenn die Ape aber schön läuft, dann Finger weg und Spaß haben. [crazy_pilot.gif]

Kritsche Grüße
Mathias

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von golle » Freitag 31. Dezember 2021, 07:59

Ich habe mit Düsen auch die Erfahrung gemacht, dass diese, trotz selber Angabe, verschieden Größen haben. Deshalb bin ich dazu übergegangen mir untermaßige Düsen zu kaufen und diese selbst aufzureiben. Mir ist vollkommen bewusst, dass der absolute Wert, mit den mir zur Verfügung stehenden Werkzeugen, nicht stimmen wird. Aber es reichen ja die Vergleichswerte. So kann ich sicher sein, dass meine neue Düse dieselbe Größe hat, wie die alte, bzw. dass beim neu abdüsen die Schritte definiert sind.

Zum Thema Serienmotor und gleich. Die APE Motoren haben eine extrem große Fertigungstoleranz in allen Teilen, was, dank der robusten Bauart, auch kein Problem darstellt. Bedeutet aber gleichzeitig, dass durch die Summe der „Fehler“ ein Motor NICHT wie der andere ist. Und genau deshalb muss das Einstellen des Motors, hauptsächlich des Vergasers inclusive Bedüsung individuell betrachtet werden. Nicht unerheblich Unterschiede, trotz vermeintlich identischen Setups, sind eher normal, als selten. Darum sind Angaben, besonders was Düsen angeht, immer mehr als Richtwert zu verstehen.

Ich weiß, dass ich jetzt bestimmt wieder angegangen werde, weil ich ja keine Ahnung habe. Wäre ja nicht das erste Mal! Darum für alle, die mich nicht kennen: Ich schraube seit über 40 Jahren an Vespa und Ape rum, hab unzählige Motoren revidiert, eingestellt, getunt etc. Was aber nicht heißt, dass ich alles weiß. Ich freue mich immer über Meinungsaustausch, aber bitte nur mit fundierten Kenntnissen und den entsprechenden Erklärungen dazu. Stramme Behauptungen interessieren mich nicht!

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von Rübe » Freitag 31. Dezember 2021, 10:19

golle hat geschrieben:
Freitag 31. Dezember 2021, 07:59
Ich weiß, dass ich jetzt bestimmt wieder angegangen werde, weil ich ja keine Ahnung habe. Wäre ja nicht das erste Mal! Darum für alle, die mich nicht kennen: Ich schraube seit über 40 Jahren an Vespa und Ape rum, hab unzählige Motoren revidiert, eingestellt, getunt etc. Was aber nicht heißt, dass ich alles weiß. Ich freue mich immer über Meinungsaustausch, aber bitte nur mit fundierten Kenntnissen und den entsprechenden Erklärungen dazu. Stramme Behauptungen interessieren mich nicht!
Ja. so geht mir es auch immer. Ich bin gelernter KFZ-Mechaniker, war dann Schlosser im Steinkohlenbergbau und schraube seit über vierzig Jahren an all meinen Fahrzeugen herum. Aber manche Leute wollen einfach nicht die Erfahrungen, die man selbst gemacht hat, hören.

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von TMrosso » Samstag 1. Januar 2022, 16:04

Hallo Golle,
vielen Dank für den Tip mit dem auf Maß zu Reiben. Das ist genau der Ansatz den ich brauche. Einige Düsen mit Untermaß habe ich ja.
Werde mir kommende Woche einen Satz Reibahlen besorgen.
Grüße
Mathias

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von Scharnhorst » Samstag 1. Januar 2022, 20:22

Jetzt bitte nicht falsch verstehen, aber wenn du jetzt schon in Richtung "selber auf Maß gefertigte" Düsen gehst, womöglich mit "bezahlbaren" Reibahlen, die dann mit "bezahlbaren" Lehren nachgelehrt werden, um die exakte Größe zu bestimmen, wie "exakt" hast du eigentlich ermittelt, daß der Hobel zu fett läuft? Bitte bloß nicht mit "Rehbrauntönen" oder so...
Stimmt hier noch das Verhältnis?
Mir erscheint das jetzt gerade etwas zu sehr mit Kanonen auf Spatzen geschossen bei einem Motor, der von Haus aus 11 PS oder so aus 220 Kubik generiert. Literleistung unter 50 PS...
Ermittelst du auch während der Fahrt fortlaufend den Verschmutzungsgrad des Luftfilter, weil dann wird dein Gemisch auch wieder fetter?

Ich glaube, du erwartest bei der ganzen Geschichte etwas zu viel oder was genau ist deine Intention? Noch 2 km/h mehr Spitze?

Gruß Paddy.

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Re: Etikettenschwindel Hauptdüse

Beitrag von TMrosso » Sonntag 2. Januar 2022, 07:35

Piaggo Ape...
Es gibt Fahrzeuge die sind schneller, sparsamer, qualitativ hochwertiger und in vielerlei Sicht sinnvoller.
Aber die Ape verschaft mit ihrem Charme vielen hier Freude. Freude aber läßt sich nicht messen sondern hat mit "fühlt sich gut an" zu tun. Und was sich gut anfühlt, entscheidet jeder subjektiv für sich.

Wenn sich nach einer Änderung der Motorlauf der Ape für mich besser anfühlt, so finde ich das absolut sinnvoll.

Mit freudigen Grüßen
Mathias

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